Episodenbeschreibung

In dieser Episode von „Führen mit Herz & Verstand“ begrüßt Normen Ulbrich seinen Gast Götz Nink. Mit einer beeindruckenden Karriere im Eisenbahnsektor, unter anderem als Chief Technical Officer bei GATX, teilt Götz seine Erfahrungen als Führungskraft. Besonders spannend: Seine Entscheidung, sich für eine Familienauszeit aus dem internationalen Management zurückzuziehen, um sich neu zu orientieren und einen Fokus auf die Familie zu legen.

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  Karriere und Familie: Götz spricht offen über den Balanceakt zwischen einer internationalen Führungsrolle und dem Bedürfnis nach mehr Familienzeit. Er beschreibt den Moment, als er entschied, seine Karriere vorübergehend zu pausieren, um sich auf seine Familie zu konzentrieren.

  
  
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  Die Extra-Meile: Wir diskutieren über die sogenannte „Extra-Meile“ im Berufsleben und die Herausforderung, diese nicht zur Norm werden zu lassen. Ein Thema, das vor allem in Führungspositionen und in Projektgeschäft oft Realität ist.

  
  
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  Lebensabschnitt neu definieren: Götz teilt seine persönlichen Erfahrungen, wie er es geschafft hat, seine beruflichen Prioritäten zu überdenken und in Einklang mit seinen familiären Verpflichtungen zu bringen.

  
  
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  Reflexion über moderne Führung: Wir sprechen über die Veränderung der Arbeitswelt und die Rolle der Führungskräfte in Zeiten von Generation Z. Götz sieht darin eine große Chance für Unternehmen, junge Menschen durch echte Überzeugung und Führung zu motivieren.

  
  

Links:
Das Happiness Portfolio https://im-nu.com/happiness-portfolio/

Work in Progress https://veranstaltungen.handelsblatt.com/work-in-progress/

Buch „Abgelenkt“ von Johan Hari https://luenebuch.de/shop/item/9783742322388/abgelenkt-von-johann-hari-kartoniertes-buchFilm „Wochenendrebellen“ https://www.filmstarts.de/kritiken/292694.html

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🖼️ Das Führungsposter: Dieses Poster bietet Führungskräften und Teams inspirierende Grundsätze, um eine positive und unterstützende Atmosphäre zu schaffen. Es fördert Innovation, Zusammenarbeit und persönliche Entwicklung und stärkt so die Führungskompetenzen im Unternehmen. Das Führungsposter ist in den Größen A3 und A2 erhältlich.

Transkript

Heute darf ich euch einen ganz besonderen und wunderbaren Gast ankündigen. Mein heutiger Gast hat seine steile Karriere im Eisenbahnsektor gemacht und in verschiedenen Management-Positionen seine Führungsqualitäten unter Beweis gestellt.

Er war viele Jahre maßgeblich für die Wartung und den Betrieb von Lokomotiven in mehreren Regionen Europas verantwortlich, darunter den Benelux-Ländern Frankreich und Deutschland. Seine berufliche Reise führte ihn von Bombardier Transportation zu GATX, wo er zuletzt als Chief Technical Officer tätig war.

Er ist nicht nur ein Experte auf seinem Gebiet, sondern auch jemand, der den Menschen in den Mittelpunkt seiner Arbeit stellt. Was ihn besonders auszeichnet, ist seine Fähigkeit, technische Exzellenz mit einer Wertschätzung für sein Team zu verbinden. Er hat bewiesen, dass er nicht nur Projekte erfolgreich leiten kann, sondern dabei auch immer den zwischenmenschlichen Aspekt im Blick behält. Dies tat er, bis er seinen Fokus ganz und gar auf seine Familie legte. Und damit sage ich herzlich willkommen im Podcast. Ich freue mich riesig, dass du heute hier bist, Götz Nink.

Goetz

Hallo Normen. Ja, also ich sag mal, das ist ja eine Entscheidung, die nicht von jetzt auf gleich kommt. Und in meinem Fall war es so, dass ich

Normen

Götz, erzähl uns doch mal von dem Moment, als du wusstest, dass du deinen Job bei einem, ich glaube sogar internationalen Konzern, quasi an den Nagel hängst, um eine Familienauszeit zu machen.

Goetz

Ich habe drei Kinder und die waren zu dem Zeitpunkt tatsächlich auch schon ein bisschen älter und wir haben das immer, meine Frau und ich, sehr gut planen können, dass wir beide beruflich aktiv waren und das sehr effizient geplant haben.

Aber irgendwann ist es halt so, wenn dann mal was nicht mehr ganz so rund läuft, sag ich mal, dann knirscht es im System. Ja, und dann versucht man natürlich erst mal ganz klassisch, wie jeder das machen würde, den Job zu schauen, wo kann ich ein bisschen was effizienter gestalten, vielleicht auch was reduzieren. Und das kann man bis zu einem gewissen Grad sicherlich auch machen.

Und bei mir war es dann aber eben so, dass ich irgendwann gesehen habe, wenn ich jetzt reduziere, wenn ich jetzt was vielleicht effizienter mache, dann werde ich meinen Erwartungen halt auch nicht mehr gerecht. Das heißt beruflich. Und das ist natürlich etwas, was auch an wo man sich dann auch irgendwann nicht mehr wohlfühlt, wo man nicht mehr gut ist irgendwann. Man merkt selber, die Performance lässt halt nach und man erreicht vielleicht die Ziele nicht mehr so, wie man möchte und wo ich dann halt eben gesagt habe, okay, ich möchte halt eben diesen Kompromiss halt auch nicht mehr. Das heißt, und zusätzlich konnte, also ich konnte im Grunde keinem gerecht werden, weder meinem Job noch der Familie. Und das habe ich letztendlich dann mit dieser Entscheidung getan, dass ich gesagt habe, okay, ich muss zumindest für eine gewisse Zeit jetzt Prioritäten setzen und habe dann eben gesagt, okay, ich gehe voll auf die Familie, was jetzt in dem Fall aber auch wirklich notwendig war, temporär. Aber gleichzeitig ich auch mit einer Neuausrichtung verbinden wollte. Das heißt, ich habe halt eben immer internationale Positionen gehabt. Das heißt, ob jetzt bei Bombardier was noch zu alt zum wurde nachher.

Quer durch Europa war bei GATX, das ist ein amerikanischer Konzern, wo ich aber die europäische Führung für die Technik, Produktion, Einkauf und so weiter hatte. Da war ich im Grunde quer durch Europa unterwegs, das mir immer sehr gefallen hat. Aber auf der anderen Seite natürlich logisch mit viel Reisen verbunden ist und wo du, ja,

Natürlich, dass es eine Herausforderung eh schon ist mit der Familie. Und wo ich eben auch gesagt habe, du musst jetzt auch einen Cut erst mal auch setzen, um dich neu zu orientieren. Zum einen natürlich ein Fokus auf die Familie, aber eben auch zu sagen, okay, was kann ich machen, damit ich sowohl beruflich als auch familiär dem

meinen Ansprüchen genüge. Darum geht es letztendlich.

Normen

Also, als du mir das erste Mal davon erzählt hast, wir haben uns ja auf einer Veranstaltung der Work in Progress in Düsseldorf kennengelernt. Und spannend habe ich gerade daran gedacht, ich habe einen Speaker, ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, an den Johann Hari.

Er hat über das Thema Fokus, also Aufmerksamkeit, als unsere Superpower gesprochen. Das hat mich total inspiriert, was er dort gesagt hat. Ich habe mir sein Buch geholt, ich packe das mit in die Show Notes, das ist wirklich super empfehlenswert.

Und irgendwie spannend, dass wir uns da so kennengelernt haben, weil du hast das ja gerade gut formuliert. Du hast ja einen Fokus gesetzt und du hast halt irgendwie für dich festgestellt, du kannst so beides

in den Konstellationen, die du da hattest, nicht mehr so unter einen Hut bringen und die Erwartungen erfüllen? War das denn eher deine eigenen Erwartungen oder die Erwartungen auch deiner Firma, deiner Frau, deiner Kinder, die du nicht erfüllen konntest?

Goetz

Sowohl als auch. Also ich sag mal, die eigenen Erwartungen, das ist natürlich das Erste, was man so merkt. Das ist dann vielleicht auch so was, das nimmt man dann vielleicht auch noch mal so zunächst erst mal. Also es ist nicht schön, aber man sagt, okay, das ist halt ein Stück weit der Kompromiss, den man vielleicht da eingeht. Ich denke, jeder der Kinder kennt das, dass man das dann sich natürlich auch Prioritäten verschieben.

Aber natürlich schlägt sich das dann auch nieder. Das heißt, man macht ja selber eine Ankündigung, sagt hier, ich möchte das erreichen und man steht aber im Grunde, also man merkt selber, dass man, um das zu erreichen, bestimmte Dinge dann nicht mehr schafft. Und da ist halt ein Dilemma der Werte, die man natürlich in dem Moment hat. Weil für mich,

Goetz

Ich sag mal, du hast gesagt, ja, ich bin relativ schnell, hab da Karriere gemacht. Und das war natürlich auch, hing auch damit zusammen, dass für mich der Beruf extrem wichtig war und auch ist. Und ich gerne immer was schaffen möchte, was gemeinsam mit Leuten schaffen möchte, was aufbauen möchte und das auch immer. Das stand so derartig im Fokus, dass das für mich, wenn das nicht gegeben war,

ich ja da auch kein Glück empfunden habe am Ende. Und das Gleiche ist natürlich dann auf familiärer Seite, wenn man, ich sag mal, bis zum gewissen Punkt hat das jetzt bei uns auch funktioniert, aber trotzdem immer auch eingeschränkt. Man hat halt dann den Beruf und dann die Familie und daneben sehr wenig.

Da hat man dann, ich meine, man muss ja immer auch auf sich selber achten, aber solange man natürlich Glück im Beiben empfindet, ist das, sag ich mal, für die seelische Gesundheit auch völlig okay. Und die körperliche Gesundheit habe ich mir darüber, sag ich mal, geschaffen, dass ich in, sag ich mal, so Dunkelzeiten immer Sport gemacht habe, wo, weiß ich nicht, auf der Dienstreise, ich hatte immer eine Badehose und schon Jogging-Schuhe mit.

Sodass ich da immer einen körperlichen Ausgleich hatte oder einen Nachbar, der einen ähnlichen Rhythmus wie ich hatte, wenn ich im Homeoffice war, sind wir halt morgens um halb sechs losgelaufen. Weil wir wussten, wir haben beide drei Kinder. Wenn wir im Homeoffice sind, mussten wir natürlich morgens dann auch die Kinder auch häufig machen. Und dann war das aber die Zeit vor der Schule. Und dann hatten wir schon unseren Sport gemacht, einen guten Talk gehabt.

war super. Aber was halt letztendlich der Punkt und der ausschlaggebende Punkt da ist, ist wirklich der seelische Punkt. Das heißt, man merkt halt irgendwann, es ist irgendwo nicht mehr gesund und man muss den Fokus auf was anderes setzen, als man es vielleicht vorher gemacht hat. Aber ich würde es nicht in

Ich bereue das nicht. Das heißt, das war die richtige Art und Weise zu dem Zeitpunkt und die war auch gut. Aber man muss halt eben für sich selber auch immer für jede Lebensphase entscheiden, was ist der richtige, was ist jetzt der richtige Fokus? Und das habe ich letztendlich getan. Ich hätte vielleicht sogar das noch, das Einzige, was ich vielleicht ein bisschen bereuen würde, dass ich vielleicht ein bisschen früher hätte tun können. Aber sowas denkt man immer.

Und das ist ja ein Prozess letztendlich, der dahinter steht und ohne diesen Prozess fällt man ja nicht so einer Entscheidung. Das heißt, es ist eigentlich illusorisch zu sagen, hätte auch früher sein können, weil das war Teil des Prozesses. Genau. Mhm.

Normen

Also ein paar spannende Punkte. Ich war heute früh auch laufen, weil ich auch so eine Morgenroutine habe. Und ich für mich, auch wenn ich früher aufstehen eigentlich blöd finde, aber ich für mich auch vor Jahren schon festgestellt habe, dass

dass das eigentlich die einzige Zeit ist, die ich so wirklich habe. Man könnte das natürlich auch nachmittags oder abends machen, aber da bin ich viel unflexibler, habe ich für mich so festgestellt, für die Arbeit, wie ich arbeite.

Und tatsächlich fehlt mir dann regelmäßig auch die Motivation irgendwie, dann um 20 Uhr oder um 21 Uhr das zu machen, also eine Runde laufen zu gehen und eine Runde schwimmen zu gehen. Ich habe auch immer eine Badehose dabei, die die Hotels wie ein Schwimmbad haben. Find ich total witzig. Und deshalb bin ich so ein Freund von so einer Morgenroutine. Und dieser körperliche Ausgleich,

Normen

Ich habe ein paar Bilder im Kopf gehabt, als du das gesagt hast, weil meine Frau und ich, wir haben uns 2016 getrennt und haben uns 2018 auch scheiden lassen und das war für michemotional eine unheimlich schwierige Zeit. Wir machen so und zusammen und diese Trettungsphase. Und da ging es mir quasi ähnlich, wie du das beschreibst. Ich hatte so ein Dilemma im privaten Bereich. Jobmäßig lief alles großartig, fühlte mich gut, fühlte Erfolg und also da war Sozusagen dieser Teil meines Lebensrades, wenn man so will, der war genährt. Und dieser körperliche Aspekt, den habe ich da tatsächlich auch viel durch Sport, bin damals noch Marathon gelaufen, durch Sport so wettgemacht quasi und hatte da auch so ein gutes körperliches Gefühl.

Ich habe, das biete ich manchmal an, ich weiß nicht, ob du sowas kennst, Lebensrat habe ich gerade schon gesagt. Wir haben, ich habe sowas entwickelt, so ein Happiness-Portfolio nenne ich das. Das sind so die fünf Lebensbereiche, um die ich mich quasi kümmern muss, um Glück zu empfinden. Und die müssen eigentlich alle genährt sein und in so einer Balance, wenn man so will, sein, damit

damit ich dieses Glück empfinde. Einer kann immer ein bisschen leerer sein, der andere ist ein bisschen voller. Aber am Ende ist es so, und das beschreibst du ja eigentlich ganz gut, so würde ich das annehmen, dieser private Bereich, der war dann immer leerer. Okay, weil du dich verreißen musstest quasi.

Goetz

Ja, aber beides, der berufliche als auch der private. Genau, ja, das zum einen und zum anderen, weil dir die schönen Momente dann halt auch fehlen. Deswegen, das wollte ich jetzt gerade einfach so ein bisschen abgrenzen zum körperlichen. Irgendwie bekommst du das hin, das ein zu wenn du es wirklich willst. Das ist ja immer eine Entscheidung. Man muss es ja nicht, aber in meinem Fall war es so und war mir wichtig. Aber das konnte ich eben jetzt nicht mehr so machen. Und das ist ja auch viel weniger, also gerade Familie letztendlich, das kann man jetzt auch nicht immer planen. Das heißt, das ist jetzt nicht so, dass ich sage, okay, morgens um halb sechs tanz bitte alle Kinder an, ich erzähle euch jetzt mal, wie das Leben läuft.

Das ist ja nun mal nicht so und das sind alles immer spontane, letztendlich spontane Situationen und das ist auch etwas, was ich jetzt aus dem Jahr mitnehme. Es gibt so viele Situationen, die man nie hat, wenn man natürlich immer durchgetaktet ist und wo man einfach total tiefgründige Gespräche mit seinen Kindern hat.

die man durchaus, die hat ich vorher mit meinen Mitarbeitern, ja. Aber das kann man halt eben nicht planen und deswegen ist das halt schon schwierig. Und auf der anderen Seite ist das natürlich auch immer eine Sache. Kinder können auch durchaus

normen

Ja.

Goetz

Vieles durch Freunde und Bekannte erfahren, müssen ja nicht immer alles mit den Eltern erfahren, um Gottes Willen. Aber man erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit und was ich jetzt da ganz konkret sagen wollte, natürlich geht es ja auch einfach rein logistisch um Dinge,Kinder gebracht, gefahren und was weiß ich werden. Aber auch da kann man halt auch nicht immer planen. Vom kranken Kind bis Kita schließt oder irgendwas. Aber dann eben auch, wenn halt ganz konkrete Schwierigkeiten, die andauernd kommen, dann spätestens muss man halt auch eine Entscheidung treffen. Und Ja, also ich glaube, ich habe eine doppelte Entscheidung seinerzeit getroffen. Zum einen für die Familie, aber eben auch, um nochmal da neu anfangen zu machen. Zu sagen, okay, diesmal mache ich es umgekehrt. Ich sag mal, vorher habe ich letztendlich die Familie nach den Jobs ausgerichtet, jetzt richte ich die Jobnach der Familie aus.

Das ist ja schon auch ein Paradigmenwechsel in einer Karriere und der jetzt für mich einfach notwendig war. Vorher war es vielleicht jetzt nicht, war es anders auch möglich, aber ist natürlich auch immer sehr schwarz-weiß, weil ich meine, man ist ja meistens dann auch in einer Partnerschaft und einmal hält halt eben auch der eine Partner reduziert Stunden und wenn es mal schwieriger wird, so war es dann halt eben, jetzt war ich halt auch einfach mal dran und

Und dazu muss man sagen, dass ich auch nie in irgendeiner Weise Elternzeit genommen habe, fast meine Frau auch nicht. Die Kinder sind alle in Frankreich geboren und auch da die ersten Jahre aufgewachsen. Frankreich ist es üblich, das ist ein sehr gutes Betreuungssystem und wenn eine Gesellschaft eben

das für normal ist, sage ich mal, dass Kinder halt auch sehr früh in der Betreuung gehen und die Betreuungsqualität ist dann auch noch mal eine ganz andere, dann ist das auch für alle in Ordnung. Aber auf die Art und Weise habe ich mir jetzt halt auch gesagt, ja gut, jeder nimmt irgendwann mal in seinem Leben eine Elternzeit, also kann ich das jetzt auch mal. Also nur, dass es jetzt nicht das klassische Elternzeitmodell ist, wo man jetzt halt das Beantrag beim gleichen Arbeitgeber bleibt.

und dann irgendwann nach einer definierten Zeit wieder einsteigt. Das habe ich natürlich jetztauf meine eigene Art und Weise gemacht. Und auch natürlich letztendlich, weil ich damit halt auch einen beruflichen Perspektivwechsel wählen wollte. Aber auch, weil ich selber die Entscheidungen da auch treffen wollte. Weil bei einer klassischen Elternzeit ist es natürlich so, ist es ja faktisch mehr so ein Urlaub. Und jetzt habe ich Ganz klar. Und das ist, glaube ich, was Schönes, muss ich auch sagen. Ich bestimme selber, wie lange es halt jetzt auch noch geht am Ende. Und dass es schön ist. Also zumindest etwas, was für einen selber oder für mich zumindest wichtig ist, das in der Hand zu haben.

Normen

Er ist glaube ich auch ein Teil von diesem Fokus, also das, was du beschreibst. Ich muss gerade daran denken, wir haben das auch manchmal. Unser Sohn ist ja zwölf und dann gibt es Momente,

Da ist er sozusagen in dem Modus, mit uns quatschen zu wollen. Und das passt nie eigentlich. Also da ist immer, jetzt ist das und das vorgesehen und dann kommt das und dann muss das, damit wir das mal schaffen. Und wir haben dann irgendwie

für uns gelernt, uns gegenseitig auch dann zu ermahnen, also meine Frau und ich, diese Momente zu nutzen. Und davon, wie du es beschreibst, schaffst du natürlich viel mehr von diesen Momenten, wenn du nicht unterwegs bist.

Goetz

Auf jeden Fall, genau. Und vor allem ist das ja häufig auch, wenn du jetzt mal dann zu Hause anrufst oder so, wo du unterwegs bist, dann nimmst du die Kinder ja auch dann an dem Moment aus einer Situation heraus. Das ist ja jetzt nicht so wie Erwachsene, der sich dann sagt, okay, ich nehme jetzt mal gerade Zeit und ach ja, und sich darauf einstecken. Ein Kind ist ja immer intuitiv und deswegen, ja, genau. Aber jetzt, wenn man es halt eben auch wirklich aufs Berufliche bezieht,

normen

Genau.

Goetz

Ja, es war halt eine bewusste Entscheidung dahingehend, da halt eben auch einen bewussten Bruch einmal hinzuzuführen, um jetzt halt da eben auch familiär wieder auf einen grünen Zweig eben auch zu kommen und da wirklich den Fokus zu haben. Also ich habe wirklich in der Zeit auch mein LinkedIn-Profil faktisch stillgelegt und ich habe auch, weil mein Jogging-Freund sagte damals, ach vergiss es, in sechs Wochen hast du deinen Job.

Goetz

Ich habe gesagt, das wollte ich gar nicht. Und das war, oder er kannte mich aber nicht anders. Er sagte, na ja, du bist immer so aktiv, ich kann mir nicht vorstellen, dass du, also nach sechs Wochen ist dir langweilig. Und das hat bei mir dazu geführt, dass ich gesagt habe, okay, ich kappe tatsächlich alles, weil

Natürlich kriegt man immer mal hier und da eine Anfrage und dann findet man es doch wieder interessant. Und ja, stimmt, das Projekt ist ja mega interessant. Stimmt, habe ich schon von gehört. Und ach ja, also ja, warum nicht? Ja, und wir kriegen das bestimmt irgendwie hin. Also es ist ja doch auch irgendwo ein Stück weit wie eine Droge, dass man halt immer dieses Schaffen hat und kreieren. Genau.

normen

Ja klar. Du hast das ja gesagt, du hast dieses Glücksgefühl und das ist das, was ich in diesem Happiness Portfolio ja auch beschrieben habe. Wenn du erfolgreich bist oder so, also deineDeine eigenen Erwartungen quasi, so würde ich jetzt Erfolg mal definieren. Du hast Erwartungen an dich und dein Verhalten, dein Handeln und das erreichst du vielleicht sogar noch ein kleines Stückchen mehr. Und dann ist dieses Glück und hier Gerald Hüter zum Beispiel, der nennt das sogar Drogenerfahrung, nämlich immer dann, wenn

Goetz

Hm. Ja.

Normen

wenn Dopamin ausgeschüttet wird. Und das ist dann das, was wir da fühlen. Und da wollen wir mehr von haben.

Goetz

Ja, auf jeden Fall. Und ich muss auch sagen, ich bin in der Bahnbranche auch nie zufällig gelandet, sondern das war auch immer für mich eine Herzensangelegenheit, weil ich auch, als ich fertig im Studium war, auch irgendwie was bewirken wollte und was Sinnvolles tun wollte. Und damals über eine Studienarbeit auf die Bahn gekommen bin. Und vorher habe ich ein Praktikum damals bei Daimler Chrysler gemacht, ein halbes Jahr. Und als ich da fertig war, dachte ich,

Also war beeindruckend und alles, aber ich sah mich da nicht. In dieser Maschinerie, wo man nachher dann ein Zahnrad optimiert. Die Bahnindustrie ist eine richtige Projektindustrie und die hat mir damals richtig gefallen, weil einfach jede Bahn, die halt gebaut wird, hat eine eigene Geschichte. Die wird irgendwo eine Straßenbahnlinie, die neu geöffnet wird, eine S-Bahn-Linie, die irgendwas neu verbindet und da ist immer so viel drum, das ist wirklich ein riesen Projekt und das ist alles andere als optimiert, weil es immer neue Parameter sind und das hat mich damals so fasziniert und das ist aber auch das, was mich halt immer wieder motiviert hat auch und das

Und davor habe ich mich selber im Grunde geschützt in dem Moment, gesagt, ja, das ist toll. Ich meine, man kann ja auch viele Sachen in seinem Leben toll finden. Das heißt ja jetztnicht, dass ich das nicht mehr toll finde. Aber eben jetzt in dem Moment gesagt habe, okay, jetzt für diesen Lebensabschnitt, den ich jetzt da habe, passt das halt einfach jetzt auch gerade nicht. Und das ist eben,

Normen

Ich glaube, man muss halt immer mehr in unserer heutigen Zeit aufpassen, ich nenne das so die Extrameile. Also wir als Geschäftsführungsmitglieder, als Führungskräfte gehen ja oft Extrameilen. Und gerade im Projektgeschäft ist das ja irgendwie so. Also da ist dann hier, das musst du nochmal add-on machen und da müssen wir uns jetzt nochmal darum kümmern, was gerade aufgetaucht ist. Und ich glaube, dass es

Also in Zukunft wird immer wichtiger, dass wir erkennen, gerade als Führungskräfte, dass diese Extra-Meile eine Extra-Meile bleiben muss und nicht der neue Standard wird, zu dem wir dann noch mal eine Extra-Extra-Meile wollen.

Goetz

Natürlich. Also ich sag mal, man sagt ja immer gerade jetzt auch im Bewerbungsgespräch, wenn man jemanden rekrutiert, bist du bereit dafür, die Extra-Meile zu gehen. Und ja, ich glaube, die meisten oder die Motivierten machen das auch alle. Aber ich denke, es ist auch eine Altersfrage. Und ich denke, es ist definitiv eine Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Gerade wenn man jung ist, man möchte ja was bewirken und dann geht man gerne die Extra-Meile.

Und auch wenn man älter ist, bestimmt auch noch, nur hat man im Zweifel, deswegen spreche ich immer von diesem Lebensabschnitt, weil manchmal kann ich es mir halt einfach nicht erlauben. Oder ich muss es sehr selektiv machen, so wie du sagst. Ich muss die extra Meile, ja, ich kann sie mal gehen, aber nicht jeden Tag.

Normen

Und das ist das, was wir hier machen. Genau. Aber ich glaube, da sind wir, also ich beobachte, ich sehe ja nur viele Unternehmen und viele aus vielen Branchen. Und das ist schon eine Beobachtung, die ich in den letzten Jahren mache, dass das eher das neue Normal ist. Und dann haben wir halt diese Herausforderung, dass die dass diese Lebensphasen, also das finde ich auch ein schönes Bild, zu sagen, hey, es gibt da eine Lebensphase, was ich starte in dem Beruf, da ist irgendwie ganz viel mehr möglich oder sind andere Dinge möglich. Also klar, wenn du irgendwie ungebunden bist, keine Kinder hast, dann ist ja egal. Also egal, stimmt auch nicht, aber egaler.

Goetz

Ja, willst du vielleicht ja auch nicht. Wichtig ist ja mal am Ende, dass es eine bewusste Entscheidung ist. Auch wenn du jetzt vielleicht diese Notwendigkeiten nicht hast, ist es ja vielleicht trotzdem so, dass du sagst, okay, aber ich schätze es halt eben sehr, auch noch andere Dinge in meinem Leben zu machen als genau nur diesen Beruf. Also ich meine, es muss ja auch legitim sein. Ich glaube, das ist halt immer, das ist etwas, was man schnell als Eltern

Normen

Genau.

Goetz

neigt man da schnell zu. Die, die keine Kinder haben, die haben mehr Zeit oder das man so sagt oder so denkt. Und ich glaube, das ist ganz wichtig für.

Normen

Aus meiner Sicht sind da zwei Sachen drin. Das eine ist, das wollte ich gerade sagen, ich kann mich dran erinnern, dass bei mir auch diese Lebensabschnitte so fühlbar waren. Es gab denen irgendwie ungebunden keine Kinder. Da war irgendwie Arbeit grenzenlos.

Und als dann Finn dazukam, hat sich das verändert. Ich wüsste gar nicht … Ich glaube, ich hab … Ich hab das die ersten Jahre so geschehen lassen. Ich war nicht so klar wie du. Sondern da war es eher so, ich arbeite halt und ich arbeite und arbeite. Dann bin ich halt zu Hause, dann hab ich Familienzeit. Ich bin ja auch viel unterwegs. Das hat sich mit der Trennung bei mir verändert. Weil ich dann auf einmal irgendwie …

Normen

Wie macht man denn das, wenn man mit der Partnerin nicht mehr zusammen ist und hat da ein Kind und will aber trotzdem Zeit mit dem Kind verbringen? Und dann haben wir zum Beispiel eine 50-50-Regel gemacht. Das heißt, Finn pendelte dann immer eine Woche bei der Mama, eine Woche bei mir. Und damit, und das meine ich mit auch Lebensphase, das war mein Bild, damit änderte sich mein

Also meine Woche natürlich total, weil auf einmal war ich nur noch jede zweite Woche quasi unterwegs und die andere Woche war ich zu Hause und habe dann quasi so eine Art nine tofive Job gemacht und davor habe ich mich um meinen Sohn gekümmert und danach halt dann. Er war ja noch kleiner und also deshalb finde ich das gut und das zweite was du sagst finde ich auch total spannend, weil es ja immer mehr junge Leute gibt,

Goetz

Ja. Hm.

Normen

die nicht diese Idee von Extra-Meile und Aufopferung fürs Unternehmen haben. Das betrifft sicherlich nicht alle. Also Stichwort ist ja Gen Z und Gen Y sicherlich auch, aber Gen Z sicherlich noch mehr. Und genau wie kriegt man das hin? Also vielleicht hast du dazu auch noch einen Gedanken. Weil wenn du aus einer anderen Generation kommst oder ein anderes Selbstverständnis hast oder einer anderen

oder vielleicht sogar und in einer anderen Lebensphase bist, dann sind das ja ganz viele Facetten, die deine Wahrnehmung irgendwie verändern. Und dann triffst du auf einen jungen Menschen und ich höre das an allen Ecken und Enden. Ich höre wenig Verständnis oder wenig Bewunderung vielleicht auch für viele junge Menschen, dass die auf sich selbst achten und irgendwie Zeit für sich nehmen.

Goetz

Ja, also ich bin da relativ getrieben eher, weil die Frage ist ja, warum macht man die Extra-Meile? Entweder, wenn man halt eine besondere intrinsische Motivation hat oder weil man Angst hat, seinen Job zu verlieren, sag ich mal.

Normen

sondern das ist eher, ja, das haben wir früher nicht gemacht.

Goetz

In den Nullerjahren war es ganz klar, oder auch in den Neunzigerjahren, wenn du deinen Job behalten wolltest, musstest du die Extra-Meile gehen. Ich bin viel ehrenamtlich aktiv im Ruderverein, wo viele junge Erwachsene sind. Da kriege ich beides mit. Da sind die, die genau das sagen, ich gehe jetzt die Extra-Meile eher nicht. Das legt da viel Wert auf mein Privatleben. Aber es gibt auch die,

Normen

Ja.

Goetz

fasziniert von ihrem Job sind und auch die Extra-Meile weitergehen. Aber ich glaube, das ist der Unterschied am Ende. Und ich glaube, wenn man jetzt als Führungskraft das sieht, letztendlich liegt es an dir als Führungskraft, diese in Feuer zu entfachen, dass sie eben auch mal die Extra-Meile gehen. Gleichzeitig hast du natürlich die Verantwortung zu sagen, hör mal, du hast mir von deiner kranken Mutter erzählt, geh nach Hause. Und wenn du das nächste Mal, wenn du sowas hast, bitte, bitte, bitte sei selbstbewusst genug, um mir das zu sagen und habe keine Angst. Und das muss ich als Führungskraft da eben auch vermitteln, beides eben. Und ich glaube letztendlich, ich finde, letztendlich ist diese Diskussion sehr emotionalisiert, weil die Babyboomer schimpfen unglaublich auf diese Generation. Aber diese Generation ist genauso fleißig, wie sie selber seinerzeit waren.

Goetz

Und wenn man dann die Baby-Boomer mal hört, dass die so von ihren alten Zeiten, ach ja, ich habe ja auch lange gebraucht, bis ich in die Puschen kam und so, dann haben die doch letztendlich gar nichts anderes gemacht.

Normen

Also das teile ich hundertprozentig. Ich glaube, die Welt, in der wir heute leben, ist halt einfach, das ist auch ein Aspekt, ist natürlich eine ganz andere als die, in der so ein Babyboomer aufgewachsen ist. Da habe ich gleich noch einen spannenden Fact zu. Und klar, wenn du, so wie du das beschreibst, wenn du, das mussten die meisten Babyboomer, wenn du dich dein Leben lang immer wieder beweisen musstest,

Egal, ob das die Ausbildung, die hast du ja nicht einfach gekriegt, sondern da musstest du dich anstrengen. Der Hörsaal war überfüllt, das heißt, da musstest du dich irgendwie anstrengen, dass du da einen Platz kriegst. Jobs waren zu wenige da, zu viele Menschen, also musstest du dich anstrengen, dass du einen Job kriegst und du musstest dich, so hast du es ja gut formuliert, auch anstrengen, dass du den Job behältst.

Goetz

Ja klar. Ja. Ja, ich glaube, es gab immer die zwei Facetten. Die einen haben es halt eben aus eigener Motivation gemacht, die anderen aus extrinsischen Motivation. Ja.

Normen

ist es vielleicht nicht nur freiwillig gewesen, dass die Babyboomer ihr Leben lang zumindest gefühlt, ob das so war, weil sie ja auch nicht Gas gegeben haben. Ja, genau. Und die gibt es halt heute noch, so wie du das ja beschreibst, da im Ruderverein. Das ist ja ein schönes Beispiel.

Normen

Nur haben die halt das Gesetz von Angebote Macht Nachfrage verstanden. Sie sind halt heute einfach in der Schlechtere Position. Und ich glaube, das ist auch Teil der Wahrheit.

Goetz

haben die Baby Boom aber auch. Ja, genau. Letztendlich muss man so sagen. Genau. Ja. Und ich glaube, es ist ja eine gewisse Neiddebatte irgendwo auch. Und ich glaube, da muss man aber einfach sagen, hey, ihr Baby Boomer habt da halt da eben ein bisschen leiden müssen. Dafür habt ihr jetzt mehr Rente zum Beispiel oder müsst nicht so lange arbeiten. Ich meine, was ja auch sicher ist, diese Generation Z, die wird länger arbeiten müssen.

Und ich sag mal, auch die Babyboomer müssten schon wieder länger arbeiten als die Generation davor. Und dafür hatte die Generation davor auch das Gleiche. Wenn man so in den 60er, 70er Jahren guckt oder 50er, 60er Jahren, da wurde auch jeder, nicht jeder genommen, aber also der Arbeitsmarkt war ein Arbeitnehmermarkt. Und die Babyboomer kamen halt genau in diese Zeit, wo wirtschaftlich in Deutschland die schwierigste Zeit auch war.

Und ich glaube, so muss man es halt sehen. Aber letztendlich lehrt uns ja immer das Leben. Es ist ja immer eine Bilanz am Ende. Und mal gewinnt man, mal verliert man. Und ich glaube, so ist es halt auch. Und ich meine, was bringt es auch? Also ich habe mal die Babyboomer oder sind viel in diesen Geschäftsführerpositionen immer noch. Und die brauchen, die wollen gerne ihre Nachfolge regeln. Und das werden sie nicht darüber schaffen, das so zu pflegen, diesen Neid.

Ich kenne viele, die es auch schaffen, andere, die da ihre Schwierigkeiten mit haben. Aber ich glaube, wichtig ist halt einfach, das so relativ faktenbasiert zu sehen, weil ich glaube, sonst ist das viel zu emotional und dann gerät man da in so eine Spirale, die halt auch einfach nicht gut ist, die nicht zu einer Lösung führt.

Normen

Total. Du hast es jetzt auf Geschäftsführerebene oder vielleicht sogar Inhaberinnenebene beschrieben. Das ist aber bei den Auszubildenden natürlich genauso. Wenn ich Menschen brauche, um meine Firma

erfolgreich zu halten. Also wenn ich das nicht mit Maschinen, KI-Robotern oder sonst was machen kann, dann muss ich die Menschen ja irgendwoher kriegen. Und wenn es weniger Menschen gibt, dann ist halt die Frage,

Goetz

Klar.

Normen

Wie präsentiere ich mich? Du hast das ja eben gesagt, auch ein Stück weit. Also wie agiere ich als Führungskraft? Kann ich das akzeptieren? Und da sind, finde ich, so eine Beispiele wie deins ja total wertvoll, weil, also ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber du bist ja nicht Teil der Gen Z. Und du hast aber trotzdem für dich diese Entscheidung getroffen. Und also bistdamit ja, so habe ich das verstanden, auch sehr glücklich, die getroffen zu haben.

Goetz

Ja, so sehr glücklich, dass jetzt nicht ganz, weil ursprünglich hatte ich es schon auch kürzer mir vorgestellt. Aber man geht ja in sowas immer rein und weiß natürlich am Ende nicht genau, was rauskommt. Das war bei mir auch so, aber meine Vorstellung war eine andere, definitiv. Also ich wollte schon so, dass ich eigentlich wollte das schon so auf ein halbes, dreiviertel Jahr beschränken. Aber da habe ich halt dann eben auch gesehen, das ist jetzt

Normen

Okay. Okay.

Goetz

nicht gut, wenn ich das mache. Und jetzt Glück. Genau eben. Ja, gut, aber ich muss, das ist ja eigentlich ganz interessant. Ich habe tatsächlich am Anfang

Normen

Aber gut, das ist vielleicht ein Stück weit das, was du vorhin sagtest. Wenn du mit Kindern auch zu tun hast, dann ist es ja nicht so planbar wie in deinem Projekt, was du hast. Da ist sozusagen zack, halbes Jahr, dann ist das nächster Meilenstein. Und wenn du mit Menschen überhaupt zu tun hast, so könnte man ja sagen.

Goetz

Als ich aufgehört habe zu arbeiten, habe ich halt wirklich geplant, wie es gewohnt war. Also wirklich so mehr Ressourcen rein, kommt mehr raus am Ende. Und das funktioniert natürlich einfach nicht. Ich meine, rein rational wäre mir das auch klar. Aber trotzdem hat man ja seine Automatismen und wo man dann sagt, so jetzt machen wir das, das, das, das, das und dann ist das geregelt. Und das funktioniert ja nun mal bei Kindern einfach nicht.

normen

Ja.

Goetz

Und das ist dann eben auch etwas Learning für mich natürlich gewesen, aber was mir natürlich auch erlaubt, damit besser umzugehen. Also das heißt, das besser einordnen zu können und besser, natürlich in gewisser Weise kann man was planen und das besser zu planen und realistischer zu planen, sodass es halt weniger da auf der Strecke bleibt. Genau.

Normen

Gut, und täte ja dem ein oder anderen Projekt, was ich so von außen beobachte, auch nicht schlecht, da ein bisschen realistischer zu pladen und nicht so, wie sagt man, hier eng auf Knopf oder spitz auf Knopf, genau, so ist das Sprichwort.

Goetz

Spitz auf Knopf. Genau.

Normen

Ich habe verstanden, du schielst schon wieder so in Richtung, wie kann es weitergehen auf deinem Weg und beginnst da die Fühle auszuschränken. Ich gehe davon aus, dass du wieder irgendeine Art von Führungsaufgabe, von Verantwortung auf jeden Fall übernehmen möchtest.

Normen

Ich weiß nicht, Learnings oder was sind so Dinge, die du als wertvolle Punkte aus dieser Familienauszeiterfahrung mit rausnehmen wirst in deine neue Tätigkeit, in deine neue Führungstätigkeit.

Goetz

Naja, also ich glaube, vorher, das, was ich gerade schon angesprochen habe, war ich halt sehr stark fokussiert auf die Arbeit. Ich sag mal, das war schon in erster Linie Priorität. Und was man natürlich, also ich glaube, dass viele das mit dem Alter auch lernen, der eine früher, der andere später, ich bin wahrscheinlich irgendwo der Bitte, dass man das immer sehr gut dosieren muss. damit es eben nicht irgendwie zu einem Knall kommt. Gerade jetzt eben auf Familienseite, dass man eben nicht überpaced, dass man nicht jeden Tag die extra Meile geht, sondern wirklich da ein sehr gesundes Gleichgewicht hat. Und davon profitiert sowohl die Arbeitswelt als auch die private Welt.

Wovor ich immer meinen Hut ziehe, das ist, ich finde das immer enorm, sind die ganzen Teilzeitmütter. Es gibt keine effizienteren Arbeitnehmer als Teilzeitmütter, weil die sind so perfekt organisiert, um das alles unter einen Hut zu bekommen. Die machen die, also ich meine, es gibt auch gesunde Limits, sag ich mal, aber die machen keine Pause zu viel. Und das ist jetzt nicht unbedingt mein

das, was ich machen will. Aber ich glaube, davon kann man sich eine Scheibe abschneiden und sagen, okay, ich organisiere mich in einer anderen Weise, in einer realistischeren Weise und fordere auch einen gewissen Respekt dafür ein, dass ich jetzt halt eben meinetwegen um vier, fünf dann aufhöre, je nachdem, wann man so anfängt und sagt, hier, das ist das, was ich heute gemacht habe und geschafft habe und damit bin ich auch glücklich.

Und an dem Punkt mache ich weiter. Und jetzt ist aber eben dann auch die Familienzeit. Und ich glaube, ein Arbeitnehmer, der so denkt, ist vielleicht kurzfristig nicht der Attraktivste, aber langfristig viel attraktiver, mittelfristig auch. Und das ist definitiv ein Learning, was ich da mitgenommen habe, jetzt für mich aber eben auch, mich da anders zu positionieren, anders zu organisieren,

Im Grunde habe ich vorher das so gesehen. Die Ressource Götz, die ist unendlich. Und wenn, dann mache ich es halt eben heute Abend. Dann habe ich die Kinder ins Bett gebracht und danach mache ich auch noch was. Aber erstens ist sie so. Das wissen wir rational auch. Aber irrational gesehen habe ich halt gedacht, ja gut, dann im Zweifel machst du halt da noch was. Und das muss man halt sich ganz klar eingestehen, dass das natürlich nicht so ist. Und ja.

Genau, also das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Wie man das natürlich danngenau umgesetzt bekommt, muss man für sich immer alles sehen. Aber ich glaube, dass wirklich dieses Beispiel mit den Teilzeitmüttern, das ist halt eben wirklich so ein Punkt. Die schaffen das fast alle durch die Bank, ja, und einfach weil der Rahmen so gegeben ist. Und man muss sich vielleicht da auch selber dann wieder so einen Rahmen geben.

Normen

Also finde ich total gut. Da ziehe ich auch wirklich meinen Hut davor. Meine Frau hat das auch viele Jahre gemacht. Und da gab es tatsächlich einfach immer Deadlines. Das Kind musste halt dann und dann abgeholt werden. Da war nicht noch, ich mach noch ein bisschen und mach später und so. Und ich hab, da musste ich auch gerade dran denken, ich hab letztens oder wir zusammen haben wir so einen Film geguckt. Ich komme auf den Titel nicht, aber ich pack den noch in die Show Notes. Ich mochte den sehr.

Goetz

Genau.

Normen

Ein Vater mit seinem Sohn, der leichte autistische Züge hat. Dann wollte sein Sohn einen Lieblingsverein haben. Wochenendrebellen heißt der. Durch diese autistischen Züge hat er gesagt, ich gucke mir alle Erst- und Zweitligamannschaften an. Das ist eine wahre Begebenheit.

Goetz

Okay. Mhm.

Normen

und fahre also ins Stadion, will mir die angucken und dann entscheide ich, wenn ich alle gesehen habe, wer es jetzt wird, so meine Lieblingsmannschaft. Und dann sind die am Wochenende quasi durch die Republik gefahren und die machen das wohl heute noch jetzt in Europa sozusagen, also hat sich so ein Hobby, so ein Vater-Sohn-Hobby draus entwickelt.

Normen

Und da gab es eine Szene. Also er hat als Vertriebler quasi gearbeitet und war viel unterwegs. Und dann gab es eine Szene, wie er im Hotel früh morgens aufsteht, ein bisschen Sport macht, dann duscht, dann runtergeht ins Frühstücksraum, frühstückt und dann anfängt zu arbeiten. Und parallel hatte man quasi seine Frau, die sich um die Kinder gekümmert hat. Also wie deren Morgen aussah.

Goetz

Hm.

Normen

Dann fühlte ich mich tapp, weil meine Tage im Hotel auch so aussehen. Die fangen früh an und ich denke auch, dass ich viel arbeite.

Normen

Aber ich kümmere mich halt erst mal nur um mich und nicht um das Kind, die Kinder, den Haushalt, den Hund oder was da sonst so zu tun ist, um dann irgendwie pünktlich das Kind, die Kinder abzuliefern und so weiter. Und da dachte ich gerade dran, so dieses Handling von diesen vielen Dingen, das ist schon enorm. Wobei es, glaube ich, auch für die eine oder andere Mutter sicherlich zu viel ist oder auch gefördert wird oder auch Führungskräfte zu wenig Verständnis haben für diese Rolle.

Goetz

Auf jeden Fall. Aber das ist ja, deswegen ist es ja oft auch zu viel, weil halt einfach das Verständnis und damit, dass die Wertschätzung fehlt. Ich meine, die Wertschätzung fehlt vor allem deswegen, weil wir doch in Büros häufig so resonieren, dass wir sagen, okay, wer am längsten bleibt, nach wie vor, ist auch der beste Mitarbeiter.

die sind dabei nun mal oft dann nur halbtags da. Und dann fehlen die leider da, wo die Wertschätzung gerade gefällt wird. Weil das ist die Zeit, wo die Vorgesetzten gerne auch voll in Meetings sind. Und denen fehlt halt die Zeit, den Kaffee zu trinken und den Austausch zu pflegen und zu sagen, was für ein toller Hecht sie sind. Genau, die sind einfach mal produktiv. Und das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Und wenn dann eben auch die Wertschätzung fehlt, dann gerät das Ganze in Stress.

Normen

Ja, und dann sind wir produktiv.

Goetz

Das wird dann natürlich immer schwerer stemmbar. Ich wollte eine Sache noch sagen bezüglich der jungen Arbeitnehmer Generation Z, weil ich glaube ja, dass das Ganze eine Riesenchance ist, weil ich ja als Arbeitgeber ganz anders auf potenzielle Bewerber oder zukünftige Arbeitnehmer zugehen muss. Das heißt, ich muss sie überzeugen, inhaltlich überzeugen.

Normen

Nö.

Goetz

Wenn ich das getan habe, das ist erstmal Aufwand und schwierig, aber wenn ich das getan habe, dann habe ich einen loyalen Mitarbeiter am Ende. Ich sag mal, wo Arbeitskräfte im Überfluss zur Verfügung standen, da hat man gar nicht erst versucht, den zu überzeugen. Da hat man erstmal von ausgegangen, der ist von mir überzeugt, weil ich so eine tolle Firma bin. Aber war er das? Ja, also das glaube ich eben nicht. Der hat es dann eben getan oder auch die extra Meile dann gegangen, weil er

den wirtschaftlichen Stress gefühlt hat. Aber deswegen sehe ich das als Chance, weil die, die ich dann wirklich rekrutiere, das können dann wirklich gute Leute sein. Ist nur ein Gedanke, den ich mir vorhin noch mal kurz notiert hatte, weil

Normen

Ja, ich finde den total gut, weil am Ende hat sich das Außen so sehr geändert. Das ist ja immerso, wenn wir uns dann innen nicht mitverändern und anpassen an diese Situation, dann haben wir halt ein Problem, weil dann passt unser Verhalten gar nicht mehr zu dem, drum herum. Und das ist im Familienkontext bei dir ein tolles Beispiel, dass du letztlich dein Verhalten verändern musstest, um in eurem Familiensystem, um das handeln zu können. Und so ist es im Unternehmen ja genauso. Und ich glaube, so wie sich das anhört,

Ich habe gleich noch eine letzte Frage, aber so wie sich das anhört, bringst du da eine Menge spannender Gedanken aus deiner Familienauszeit mit, die du vermutlich so nicht hättest, wenn du deinen Karrierefahrt so stringent weitergegangen wärst, wie er gestartet ist, oder? Das ist vielleicht blöd ausgedrückt, aber wenn du diesen Fahrt einfach weitergegangen wärst,

Goetz

Naja, letztendlich ist es ja auch einfach nur eine Konsequenz. In der Führungsposition erwartet man ja auch von der Person, dass sie auf bestimmte Situationen flexibel reagiert. Und letztendlich habe ich nichts anderes gemacht.

Normen

Ja, aber ich glaube, ich müsste lange überlegen, bevor ich Menschen kenne, die in einer ähnlichen Situation waren wie du. Also ohne jetzt, dass ich die ganz genau kenne, aber wo so eine Entscheidung gut getan hätte, die das so machen.

Als wir uns kennengelernt haben da in Düsseldorf, da bin ich immer noch sehr impressed von deiner Klarheit. Und die finde ich cool. Das ist für mich etwas, was mich inspiriert. Danke dir dafür. Pass auf, eine letzte Frage habe ich noch für dich. Welche Pressemitteilung würdest du gerne über dich oder das Thema Führung in den nächsten zwölf Monaten lesen?

47:24.36

Goetz

Dankeschön. Gute Frage.

Goetz

Tja, um es doch ganz einfach zu sagen, also ich glaube, wenn man so groß drum herumdenkt, würde ich gar nicht, aber letztendlich würde ich sagen,

Goetz

Götz als Teil des Teams oder das Team mit Götz hat das Projekt im Zeitplan zum Ende gebracht, zu einem Erfolg gebracht.

Normen

Cool. Dann gucke ich mal. Du hast es jetzt ein bisschen offen gelassen, was für ein Projekt es sein könnte. Also insofern gucke ich mal in zwölf Monaten durch die Zeitung, ob ich auf ein Projekt stoße. Götz, ich danke dir für die intimen Einblicke und danke für die tollenPerspektiven.

Goetz

Danke dir.